Resumen 13/1/13: ÉTICA (II)

"Cuando un hombre miente mata una parte del mundo" Excalibur

Tras casi dos horas y media aún quedaron muchos turnos de palabra pedidos y un montón de cuestiones en el aire, en el café filosófico de ayer, sobre la ética.

Además, fue uno de los más intensos que recuerdo, en muchos sentidos, desde la cantidad de experiencias y ejemplos concretos expuestos, o de dilemas éticos imaginados, hasta las referencias y citas filosóficas, que muestran cómo muchos miembros del grupo siguen la investigación durante el mes en sus ordenadores y bibliotecas. También fue intensa, y aportó mucho que aprender, la propia práctica del coloquio, y es que aunque se tocaron cuestiones muy sensibles y se expusieron y argumentaron puntos de vista a veces opuestos, conseguimos aprovechar todo eso para "ver ambas caras de la moneda" y así avanzar sumando ambas y disfrutar aún más de profunda conversación que caracteriza esta actividad.

 INTRODUCCIÓN HISTÓRICA

Repasé lo visto en la anterior sesión, sobre el mismo tema, y añadí alguna mención a las muchísimas nociones y sistemas éticos que no pudimos tocar entonces, como las éticas del punto medio (Aristóteles, el délfico "nada en exceso", la vía media budista, el "aurea mediocritas" epicúreo, etc.) o el mito de Prometeo en la versión de Platón, como fábula para ilustrar cómo la prudencia, el respeto a los demás, es algo innato a todo ser humano y su mejor capacidad, ya que su fuerza está en ser capaz de asociarse en comunidades y ciudades.

También mencioné el "intelectualismo moral" de Sócrates, que identifica el mal con el error y la ignorancia, haciendo responsable también a la propia comunidad que no sea capaz de educar a sus miembros, y ya durante el coloquio desde varios participantes fuimos añadiendo conceptos de Adela Cortina, Diógenes, el movimiento Zeitgeist, Wittgenstein, Descartes, Ortega y Gasset, etc. y sobre todo, cómo no, Kant.
Respecto a la mentira también aludí a Sócrates que definía la Filosofía como una "búsqueda de la verdad, como medida de qué hacer y norma de conducta" y respecto a fines-medios y sus confusiones, hablé sobre las éticas basadas en el consecuencialismo, Bentham, Maquiavelo, etc.

COLOQUIO

La base y eje central fue la pregunta que traíamos de la anterior sesión:

¿Puede una mentira estar justificada si es por un buen fin?.

Ya en la introducción señalé que si la filosofía es una búsqueda de la verdad, su análisis sobre la mentira no puede ser favorable, por un lado, y por otro que las éticas consecuencialistas sí justificarían esa opción si las consecuencias produjeran mayor beneficio y menor perjuicio para la mayor cantidad de personas.

En este sentido, y ya en concreto, se fueron proponiendo diversos y provocativos dilemas morales, desde el de la mentira y los Reyes Magos (¿es mayor el beneficio de la ilusión como motivación a cambio del perjuicio de la ilusión como engaño?), el de los castigos a asesinos y violadores (en contra de las escuelas que Sócrates proponía como alternativa a las cárceles), o incluso la tortura como medio para mayores fines. Paradojas en las que deriva el abuso de la premisa consecuencialista que caracteriza cada vez más, preocupantemente, nuestra cultura actual, centrada en objetivos, sobre todo económicos, a lograr y llevar al máximo, por encima de cualquier otra consideración (algo totalmente incompatible con las éticas del punto medio, ya mencionadas, por ejemplo), convirtiendo inlcuso las decisiones éticas en cálculos de costos y beneficios obtenibles (incluso respecto al caso de las recompensas del día de Reyes se estaba comentando el tema cuando tuvimos que cerrar el coloquio, dejándonos ganas de seguir en casa...).

Varias veces se manifestó la necesidad en nuestra sociedad de una educación en valores y en ética en general, ya que ahora, sin la guía moral impuesta de la religión es imprescindible que los ciudadanos pongan en práctica su autonomía y sus capacidades críticas para orientarse en la vida y en sus decisiones y visiones de ella. En definitiva la necesidad de la ética y la filosofía en el sistema educativo, al menos, y fuera de él, además.

PRÓXIMA SESIÓN

El concepto elegido para el café filosófico de febrero fue la libertad, justo el primero de nuestra historia, allá por marzo de 2009, y que trataremos por cuarta vez ya. Hasta entonces, en el Penicilino, precisamente, en la plaza de la Libertad.

ÉTICA 2/12/12. Resumen

Tras un repaso por la historia de la ética, ayer hicimos un ejercicio con dilemas morales concretos, de nuestra propia experiencia, para comprobar cómo esta parte de la Filosofía nos permite estudiarlos racionalmente y desde un punto de vista general, desarrollando así nuestras facultades morales.
Con esas decisiones personales como base, practicamos la ética formal de Kant, y describimos cómo habría variado el proceso con otras éticas como la aristotélica, la de valores o la utilitarista.
Terminamos con un dinámico coloquio en el que se plantearon cuestiones tan interesantes que finalmente decidimos continuar profundizando en este mismo tema en nuestro próximo café.

INTRODUCCIÓN HISTÓRICA

 Desde Pitágoras (el primer autodenominado "filósofo") y su escuela, ya la filosofía se ha encargado del problema de cómo actuar en la vida. La Filosofía como organización racional de nuestro conocimiento del mundo y del sentido de nuestros actos, necesita, como ya explicitaron los estoicos, lógica (cómo hacer esa organización racional), física (cómo es el mundo) y ética (cómo actuar en él). En el renacimiento y sobre todo la ilustración, la ética cobra mayor importancia de cara a posibilitar la "emancipación de la Humanidad", la mayoría de edad que, según Kant, caracterizaba a la época. Actualmente, la multiculturalidad de la sociedad, hace especialmente necesario el estudio de diferentes morales, desde un punto de vista racional y general, no centrado en las bases de una cultura concreta, para poder superar la disyuntiva entre el dogma etnocentrista ("los conceptos del bien y el mal en los que he sido educado son los únicos aceptables") y el relativismo cultural ("cada cultura tiene su propio concepto del bien y no es posible compararlos"). 

Por todo esto, y para la formación del ciudadano y la persona (como vimos en anteriores sesiones) es especialmente necesario evitar la eliminación del último reducto de ética en la etapa obligatoria del sistema educativo.

EJERCICIO PRÁCTICO

Para comprobar cómo la ética estudia de forma racional y general nuestras decisiones concretas, comenzamos con el ejercicio de la teoría ética de Kant. Pedí que cada uno llevase a cabo estos pasos sucesivos:

1. que recordase un dilema moral de su experiencia
2. que decidiese si consideraba que había actuado correctamente o no
3. que escribiese en un papel la frase: "Actué siguiendo la regla que dice:" (o "No actué...", según el punto anterior) y que la completase.

Luego cada uno leyó la regla que había escrito, y se preguntó si estaría de acuerdo con que esa regla fuera una ley universal, que todo el mundo debiera obedecer siempre. Es decir, que respondiera a la pregunta:  "¿Te parecería bien que todo el mundo actuase siguiendo esa regla?, o ¿preferirías que estuviese permitido lo contrario?". Seguir un comportamiento que consideremos autónomamente digno de ser "universalizable" es el imperativo categórico kantiano, hayamos cuál es nuestro deber, qué debemos hacer.

Después vimos otras formas de estudiar los mismos casos desde perspectivas teóricas diferentes, por ejemplo desde la oposición de diferentes valores (Scheler), o desde la consideración de en qué opción las consecuencias causarían mayor bien a la mayor cantidad individuos posible (utilitarismo), etc.

COLOQUIO

Osvaldo mencionó este interesante artículo que ha publicado Adela Cortina, una filósofa de referencia en este campo, y preguntó si es ético el mal sin daño, y el no involucrarse ante las injusticias que se cometan sobre otros. Don Julio preguntó por las mentiras piadosas, Rafa por la ética respecto a los animales y Jesús por la relación entre ética y sexualidad y por la prioridad de las emociones o de la razón al resolver dilemas morales.

Esto último trajo a colación mi tradicional y particular versión del mito del carro alado de Platón, cuya interpretación en el tarot ilustra esta entrada: como el auriga, que no desengancha los caballos del carro, sino que usa su fuerza y los guía, así puede hacer la razón con los apetitos y las pasiones.

Para continuar profundizando en estas interesantes cuestiones votamos por continuar con el concepto de la ÉTICA como base para nuestro café filosófico de enero, que no será el primer domingo como habitualmente (por coincidir con el día de Reyes) sino el segundo.

Próxima dosis 2/12/12: ÉTICA

Este domingo practicaremos con el tema de la ética:

4. f. Parte de la filosofía que trata de la moral y de las obligaciones del hombre.

Como en una espiral, que avanza en cada vuelta, volvemos al inicio del ciclo habiendo aprendido mucho por el camino que comenzó en la sesión de agosto, cuando surgió el concepto de la conciencia como conocimiento interno del bien y la cuestión de por qué no la seguimos. Una posible respuesta nos llevó al tema de la manipulación, y el cómo librarnos de ella al de la educación, concebida como cultivo de las facultades no sólo intelectuales sino también morales. Así llegamos a la cuestión de cómo la ÉTICA puede enseñarnos a desarrollar esas facultades, estudiando la moral, el juicio entre el bien y el mal, sin inculcar ninguna concreta.

Un tema, de rabiosa actualidad, dada la lamentable intención del actual gobierno de eliminar la asignatura de "Ética" en la Educación Secundaria Obligatoria, decisión a la que la RED ESPAÑOLA DE FILOSOFÍA plantea una alternativa muy bien argumentada que os animo a leer aquí.

Nuestro ejercicio partirá de experiencias con dilemas morales que hayamos tenido que resolver, para ilustrar diferentes formas de estudiarlos, con sus teorías éticas correspondientes. Dedicaremos especial atención a la ética formal de Kant, por su énfasis en la autonomía, que tanto interés suscitó al final de nuestro último café.

Nos vemos el domingo a las 5, en el Penicilino.

Moral. Resumen.

Récord de asistencia al Penicilino, 28 personas, de las que intervinieron 20 a lo largo de las dos horas del café. Los ejemplos de la vida surgieron constantemente para apoyar los muy diversos puntos de vista de los asistentes, todo aderezado con citas de los grandes sabios de la historia, explicadas para todos los públicos sobre la marcha, y siempre mencionadas por unos y otros en el momento oportuno de la conversación.
Y lo más importante: ¡todos disfrutamos muchísimo!

El día dedicado a la moral comenzó a las 11:40 de la mañana, con un aperitivo de 20 minutos radiado para Cataluña gracias al "Pensódromo".
Podéis escuchar a Marta, Ismael y a mí mismo en el reproductor incrustado aquí abajo.



No voy a hacer un resumen, porque lo podéis escuchar directamente, sólo señalaré que abordamos los problemas de la universalidad o la subjetividad de la moral, de la responsabilidad y la libertad necesarias, y del modelo ético de Kant.

Y ya os dejo con el resumen de la tarde en el Penicilino:

MORAL. Café filosófico del 4 de octubre de 2009.

Como siempre, no intento transcribir todas las intervenciones en su orden cronológico, sino que las agrupo para dar una idea de los temas más interesantes que se trataron.

EJEMPLOS.

Enorme cantidad de ejemplos, no sólo los usamos en la primera fase del café, dedicada a ello, sino que prácticamente cada intervención se apoyaba en uno o varios ejemplos concretos, con lo que conseguimos exprimir nuestra filosofía directamente de la vida misma, nuestro objetivo.
Un panorama de los innumerables ejemplos que surgieron se puede apreciar con esta lista de actos morales o inmorales, de dilemas y de hechos morales en general:

Donación de sangre, invertir en bolsa, trata de blancas, explotación infantil, criticar con saña a los ausentes, el aborto, la hipocresía y la doble moral, las mentiras con fin noble, el sexo sin compromiso, el top less en la playa, matar, matar a Hitler en concreto, matar en el frente de la guerra, matar en defensa propia, sacrificios humanos, el sacrificio del primogénito de Abraham, la pena de muerte, la guerra santa, la inquisición, la lucha por la lata de Coca-Cola en la película "Los dioses deben estar locos", el canibalismo en "Viven", la inacción de los líderes mundiales ante la falta de agua de millones de personas en el mundo, la telebasura, el suicidio permitido de los ancianos esquimales, la propaganda paranoica a favor de las vacunas de la gripe A, Mowgli el personaje del libro de la selva, la escena del hueso en la película "2001", la esclavitud aceptada a lo largo de la Historia incluso por Aristóteles, los tanatorios y las residencias de ancianos en las que nos olvidamos de nuestros mayores...

DEFINICIÓN

Partimos de la suma de las acepciones 1 y 3 del DRAE:

Perteneciente o relativo a las acciones o caracteres de las personas desde el punto de vista de la bondad o malicia que no concierne al orden jurídico, sino al fuero interno o al respeto humano.

La sometimos a una breve fase para precisar en qué sentido íbamos a usar algunos términos:

VICENTE señaló el punto del fuero interno. Según mis notas, leí que se define como "la libertad de la conciencia para aprobar las buenas obras y reprobar las malas". Con esa aclaración vimos que la conciencia individual es el último árbitro (según esta definición) de nuestros actos morales. Aclarado esto, dimos por bueno ese elemento.

PACO pidió que hiciéramos una distinción entre moral y ética, de forma que nos refiriésemos a la ética como el estudio de las normas de la moral.

MARTA alertó sobre la indefinición de los términos "bondad" y "malicia", nos propusimos avanzar sobre ello. Según las definiciones mencionadas parece que se la RAE se refiere simplemente a las acciones aprobables y repobables respectivamente. JOSE señaló que dependiendo de las consecuencias, ENRIQUE MARTÍNEZ indicó que a veces no concuerdan con la intención, con lo que JOSE matizó que se refería a las consecuencias previstas. Así, decidimos conservar también este elemento, con lo que la definición quedó como al principio, pero con sus elementos más matizados y, por ello, más eficiente para nuestra labor posterior, plantear y afrontar cuestiones sobre el concepto.

CUESTIONES

Ya he señalado algunas:

¿Cómo definimos bondad y malicia?
¿La moral depende de las consecuencias de los actos o de su intención?

Pero surgieron muchísimas otras, éstas son sólo algunas de las más jugosas:

¿Es universal y eterna la moral o depende del momento histórico y la cultura?
¿Dónde está el límite con las meras normas de corrección social y por otro lado con las normas religiosas?
¿Existen unas normas morales anteriores al ser humano igual que existe el orden en el Universo?
¿Deben legislar los gobiernos sobre la moral?, ¿qué está por encima: la ley o la moral?
¿Depende la moral de las circunstancias del funcionamiento de cada sociedad?
¿Se puede trazar una analogía entre el instinto moral y la capacidad innata para el lenguaje?
¿Tienen moral los niños y, en concreto, los criados solos en la selva?
¿Mejora moralmente la humanidad a lo largo de la historia, o estamos en un momento de declive moral?

COLOQUIO

En esta ocasión añadí a mi habitual introducción, señalando la norma fundamental del respeto, un especial hincapié en evitar los debates uno contra uno. Para mostrar claramente cuál es la intención de un café filosófico y por qué debemos evitar defender nuestras posiciones y atacar las de los demás, narré una versión de la famosa fábula de los seis sabios con los ojos vendados. La resumiré brevemente:

En la antigua India, pidieron a seis de los más grandes sabios que entrasen en una habitación con los ojos vendados y que al salir contasen qué es lo que había dentro.
Uno entró y palpó una soga, otro encontró una pared, otro más un tronco de árbol, otro un abanico, el quinto una lanza y el último tocó una serpiente.
Si se hubiesen enzarzado en una disputa para ver quién de todos tenía la razón, si se hubiesen empeñado en defender sus pruebas "yo lo he palpado, es así", nunca habrían averiguado que lo que había en la habitación era un elefante:
La soga era la cola, la pared la panza, el tronco era una pata, el abanico una oreja, la lanza era un colmillo y la serpiente, la trompa.

Sólo sumando lo que había percibido cada uno pudieron alcanzar el conocimiento, y ése es el método que debemos seguir: intentar ver cuantos más puntos de vista sobre el mismo concepto mejor, sin aferrarnos al nuestro sino esforzándonos por mirar desde otros ángulos, desde otras opiniones que, seguro, no coincidirán siempre con la nuestra.

Tras esta introducción, pasamos por las fases de los ejemplos y la definición, que ya he detallado, y nos sumergimos en la charla libre.
En los primeros minutos LUISA debutó en nuestro café señalando que la moral no puede ser universal y eterna porque varía rápidamente con el tiempo. Puso el ejemplo del top-less en la misma playa vallisoletana de las Moreras, antes inaceptable y actualmente asumido como la práctica más habitual [en este sentido, añado el apunte de las noticias que están llegando estos días de que se puede llegar a prohibir el exceso de ropa (burkinis) en las playas de algunos países]

ENRIQUE MARTÍNEZ fue quien introdujo el interesante tema del orden del universo, defendiendo que ha de existir también un orden moral anterior al hombre. ISMAEL repuso que no está tan claro que el universo esté ordenado (catástrofes naturales como terremotos, sequías, etc. parecen desmentirlo) que nuestra percepción sólo es capaz de captar la parte ordenada del universo y que autores como Camus afirmaban que el universo es absurdo. JOSE, dada la analogía entre leyes naturales y morales que estableció ENRIQUE M, habló de la relación entre la biología y la moral, en la ventaja evolutiva que da la moral al garantizar la cohesión de la sociedad, cosa que ya propuso el propio Darwin. Otras especies sociales no se apoyan en la moral sino en la jerarquía. En los humanos coexisten ambas, JOSE hipotetizó que debido a la capacidad humana de usar armas, lo que hace vulnerable incluso a los más individuos más fuertes. La moral seviría de inhibición, más o menos efectiva, de nuestros impulsos violentos. Señaló también la teoría de Dawkins sobre por qué el gen egoísta (sólo perdura en la evolución si consigue conservarse) genera individuos altruistas: por varios factores, como el altruismo con familiares (proteges algunos de tus genes), la reciprocidad en sociedades pequeñas (recibirás ayuda más tarde), etc.

El ejemplo más recurrente sobre el que trabajamos fue el del aborto, con las múltiples cuestiones morales que implica ¿debe la ley mantenerse aparte o debe legislar para proteger la libertad de unos y de otros, madre y feto, paciente y doctor?, ¿es matar abortar? Los temas implicados nos hacían profundizar más y más en el significado de los términos, hasta llegar al punto en que vimos necesario, para conocer el estatus del embrión y el feto, definir qué es un ser humano...

Tema que finalmente fue el elegido para nuestro próximo café, la pregunta fundamental de la Filosofía según Kant "¿qué es el hombre?" va a ser la que nos formulemos nada menos que en nuestro café en el Ateneo.

Antes de terminar, me gustaría hacer un repaso a los filósofos ausentes y a los grandes sabios de todos los tiempos en general, que fueron citados a lo largo de la tarde, muy oportunamente y explicando sus aportaciones para que las comprendiéramos fácilmente todos los asistentes:

REFERENCIAS

MARTA se refirió a Nietzsche ya desde la fase incicial de los ejemplos, ya que su filosofía la marcó profundamente ya cuando la estudió en el instituto. Citó su opinión de que no hay actos morales o inmorales, sino interpretaciones; su visión de la moral de su tiempo impuesta como una losa que sólo empuja hacia el nihilismo, hacia la nada; la propuesta de volver a vivir "como un niño" diciendo sí a la vida; y la renuncia a la "moral de esclavos" que nos lleva a la decadencia.

JOSE, como ya he apuntado más arriba, se refirió a biólogos como Darwin, Dawkins y Hauser, para añadir el punto de vista evolucionista a nuestro paisaje de la moral.

ISMAEL recodó "Los hermanos Karamázov" de Dostoyevski, y su frase "si no existe Dios todo está permitido" de boca del personaje más inmoral de la novela. También mencionó la escena de la obra maestra de Kubrick "2001" en la que se ve cómo los primates se convierten en humanos al aprender a usar armas, con la música que Strauss compuso para homenajear el libro de Nietzsche "Así habló Zaratustra", el que habla de dar un paso más en la evolución, hacia el superhombre.

AMOR habló del libro "La sabiduría recobrada", de Mónica Cavallé, para señalar la visión tan enriquecedora que tenían la filosofía y la religión en la antigüedad.

VICENTE citó acertadamente a Aristóteles: podrá dejar de haber esclavitud cuando un telar pueda funcionar solo, para señalar que, sin ser intención del sabio griego, esa afirmación respalda una visión materialista de la moral, [no aristotélica sino más bien marxista].

YO mismo expliqué, cuando coincidieron con lo dicho por alguno de los presentes, nociones de Nietzsche, Kant o Weber, entre otros.

MARTA, por último, recordó la que en antropología se denomina Regla de Oro: Trata a los demás como quieras que te traten, presente intuitivamente en todas las culturas humanas. En ese sentido, y buscando algún punto universal en la moral, propuso la máxima de San Agustín de: Ama, y haz lo que quieras. Bajo el mandato único del amor imperaría la moral.

Todo eso es un resumen de la filosofía que disfrutamos aquella tarde.
El hilo del foro para aportar opiniones sobre lo dicho es éste.
Quedó bien claro que estamos preparados para "ldiar en cualquier plaza", incluyendo el Ateneo de Madrid, donde nos reuniremos el 7 de noviembre para hablar, como ya he dicho, nada menos que de el gran tema de la filosofía: EL SER HUMANO.

Bienvenidos a los recién incorporados y gracias a todos por asistir y por lo bien que lo hicisteis.

Próxima dosis: 4/10/9 Moral

Por fin llegó el día de atacar este "bombón" filosófico, la moral, un tema que muchos de los habituales del café llevan tiempo deseando tratar en profundidad.
El ingrediente conceptual que tendremos entre manos es una auténtica delicatessen que debemos cocinar con especial esmero. Así que os propongo un esfuerzo extra para exprimir todo el jugo que podamos de un tema tan suculento.

Buscad ejemplos claros para abrir el café, de decisiones o de actos morales (o inmorales, a modo de contraejemplos).
En la primera ronda de intervenciones sólo permitiremos exponer los ejemplos, sin valoraciones añadidas.
Luego los contrastaremos con la suma de las acepciones 1 y 3 de la RAE, que son las que definen el sentido de moral al que nos referimos:

moral
Perteneciente o relativo a las acciones o caracteres de las personas, desde el punto de vista de la bondad o malicia que no concierne al orden jurídico, sino al fuero interno o al respeto humano.

Recordemos que la RAE nos da la definición aceptada mayoritariamente por los hablantes del castellano, pero quizá como herramienta filosófica le sobren o le falten elementos.
Así que en la siguiente fase partiremos de esa primera definición para comprobar si engloba los ejemplos expuestos. Si no es así, trabajaremos hasta conseguir una que nos satisfaga, antes de entrar al coloquio libre sobre las cuestiones que surjan.
En esta ocasión pondré especial énfasis en cumplir cada fase, por lo que os rogaré que os ciñáis en cada momento a la pauta, sin comenzar la charla libre hasta que hayamos finalizado nuestro trabajo previo con la definición.

APUNTE HISTÓRICO, a modo de introducción.
Permitidme que en este tema dé la palabra a uno de los sabios que más admiro.
Tengo que mencionar de antemano a Inmmanuel Kant, para quien la primera de las tres preguntas que intenta responder la Filosofía es precisamente ¿qué debo hacer?
A partir de esa pregunta escribió su "Crítica de la razón práctica", que concluye con estas palabras:

Dos cosas llenan el ánimo de admiración y respeto, siempre nuevos y crecientes cuanto con más frecuencia y aplicación se ocupa de ellas la reflexión: el cielo estrellado sobre mí y la ley moral en mí.

Kant descubrió sobre el cielo cosas como la naturaleza de la Vía Láctea y las demás galaxias.
Y sobre la moral, que para que seamos verdaderamente responsables, debe ser una moral autónoma. Cada uno debe cumplir con lo que en su fuero interno vea que es su deber, independientemente de las órdenes que le dé la sociedad, la religión, etc.
Con la referencia al interior y no a normas exteriores, coincide la definición actual que hemos visto más arriba, en el diccionario. También coincide el punto del respeto humano, porque la otra base de la moral de Kant era no usar jamás a otra persona como medio. El ser humano siempre es un fin en sí mismo.
Para saber cuál es ese deber que debemos cumplir, enunció el imperativo categórico, el mandato que no depende de nada: actuar de la forma en que podamos estar de acuerdo que todos deberían actuar.

Es una estupenda base para empezar a debatir sobre los diferentes sistemas morales que ha habido en el mundo y la historia.
Seguro que surgirán otras cuestiones como la importancia de la determinación de la biología sobre nuestro sentido moral, o como el relativismo contra el dogmatismo morales. Y seguro que va a resultar una de nuestras mejores tardes.

Nos vemos en el Penicilino, a las 5, como siempre.