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miércoles, 4 de marzo de 2009

Próxima dosis: 5/4/9. La trascendencia

Ya tenemos tema para la próxima reunión.

La dinámica de los cafés filosóficos es ésta: Si en algún momento la conversación deriva hacia un tema distinto del que estamos tratando, el moderador lo reserva para la siguiente sesión.

En nuestro primer café no hizo falta hacerlo, ya que todas las intervenciones se atuvieron al tópico de la Libertad (y es que da para mucho).

Pero al finalizar la sesión, recordamos que hubo un momento en el que quedó en el aire la pregunta de si creíamos que existía "LA LIBERTAD", absoluta, perfecta y trascendente (como idea platónica, digamos) porque estábamos comprobando que siempre, en la práctica, la libertad es muy relativa.

Así que decidimos que retomaríamos ese tema: La trascendencia. Lo absoluto, eterno, incondicionado, sobrenatural, un concepto que abarca desde las ideas perfectas (por ejemplo la de la Libertad, como he mencionado antes) hasta el mundo del más allá de la muerte, la divinidad...

Según la 3ª acepción de la RAE: 3. f. Fil. Aquello que está más allá de los límites naturales y desligado de ellos.

Este tema promete motivar un café muy animado, como comprobamos con la rápida aceptación que tuvo la propuesta y los primeros comentarios que surgieron, ya ansiosos porque llegase el momento del debate.
En un primer momento puede parecer difícil encontrar una experiencia personal que sea un ejemplo de la trascendencia, pero nos sorprendimos al comprobar que incluso uno de los ejemplos expuestos para la libertad (el vuelo libre) incluía de alguna forma un momento de contacto con lo místico, lo trascendente...

Veremos qué resultados sacamos de este tema que lleva discutiéndose dos milenios y medio en Filosofía.

De momento cabe recordar lo que propusieron al respecto dos de los autores que puede que alguien recuerde del instituto: Platón, que en su famoso MITO DE LA CAVERNA venía a decir que el mundo verdadero es el mundo trascendente (que vivimos en una especie de Matrix sólo aparente) y Nietzsche, que negó la existencia de tal mundo "verdadero" superior al que percibimos.

Pero lo importante no será lo que hayan escrito los grandes filósofos de la historia, sino lo que opinen y cómo desarrollen en grupo sus ideas quienes se acerquen al Penicilino para tomar un café... y poner en marcha el cerebro.

13 comentarios:

  1. lo eterno irrumpe a cada instante en nuestras vidas, lo cual sólo sabría explicaros a través de la "paradoja". Como todos sabéis ¡cuan mezquina es nuestra mente!...pero como diría un místico: "¡qué bien sé yo, la fuente que mana y corre!" Me encantaría escuchar a alguien que sepa un poco sobre manifestación de lo eterno a través de las creaciones culturales.

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  2. Te animo a acudir al próximo café, puede que alguien hable sobre ese tema tan atractivo y tan ligado a "lo trascendente". Nos vemos.

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  3. Hay una historia real y superior a la de los propios individuos?...creeis que esta historia esta provista de un sentido?
    Afirmar que hay una historia es afirmar una continuidad, lo que implica un movimiento, a determinar si es puro caos (circular) o tenemos un destino histórico (lineal) con acontecimientos únicos e irrepetibles.

    En cualquier caso, el hombre busca el sentido del mundo al igual que busca el sentido de su propia historia particular, busca un equilibrio entre lo ya dado y lo aun esperado, junto con el “todavía por hacer”, es decir, el universo de lo material, que no llena la historia con su presencia.

    La tendencia del hombre por civiliazarse y la de lo eterno por manisfestarse,no son excluyentes.

    Las elaboraciones mentalas sobre lo eterno,¿proceden de nuestra psique? o son algo externos al hombre, algo que acontece fuera de él pero creado para él, como saber si un contenido psíquico es causado por un dios, o es creado en algún nivel de la conciencia?

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  4. Quería hcer un comentario a la definición que concluisteis el otro día sobre la libertad. Por una parte admito que definir la libertad como sensación, aguanta todas las comprobaciones, pero creo que falta algo en relacion al acto. Todas las luchas por los derechos civiles (porciones de libertad, a mi entender) no se pueden ignorar de un plumazo. O, por poner otro ejemplo: ¿Calificariais de libre a un sujeto en la realidad de Matrix, pensandose libre pero encadenado a una máquina sin tan siquiera saberlo?
    ademas, ¿acaso no es libertad hacer lo que me da la gana? y hago hincapié en la palabra HACER. Insisto que creo que la libertad necesita una relación con el acto, no me basta la sensación.

    Saludos,

    Pedro.

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  5. ...muy de acuerdo con Pedro, con lo que respecta al acto. la libertad lleva consigo una decisión, este primer momento en el que el individuo determina un elección es ya un primer acto en el ha de ser consciente de su plena responsabilidad (aunque viva en esclavitud) esto es una cualidad inherente a la libertad del ser humano, por tanto creo que todos los actos libres llevan consigo una toma de posición responsable por parte del individuo, una actitud con respecto a algo. Si no existe ese mimimo ejercicio de responsabilidad no existe libertad alguna, por otro lado la libertad como bien ideal, no siempre se corresponde con esta idea platónica, pues "hacer lo que me da la gana" es una idea bastante infantil en la que nos refugiamos.

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  6. Bueno, en realidad la definición no es la conclusión de nuestros cafés, más bien es la base.
    Partiendo de ella, luego intentamos aclarar las cuestiones que surgen en torno al concepto, en este caso de libertad, y por el camino vamos matizando y perfeccionando la definición inicial.

    De todas formas no creo que nuestra fórmula (que como digo es provisional y constantemente mejorable) ignore la lucha por los derechos civiles: Una persona sin derechos es muy difícil que se sienta libre. Precisamente eso motiva su lucha.

    En cuanto a la cuestión de si es libre un habitante de Matrix (una obra maestra cuajada de referencias filosóficas):

    - Por un lado, Neo no se siente libre en Matrix y por eso busca a Morfeo hasta encontrarle y escapar.
    - Por otro, hay un punto que no se menciona en la trilogía: ¿qué garantías tenemos de que cuando se desconectan y pasan al “mundo real”, no estén en realidad, en otra Matrix...
    - Quiero decir lo mismo que cuando en otro comentario me pregunté ¿qué garantías tenemos de que conocemos todas las opciones?.

    Yo opino que nunca podemos tener una certeza absoluta de que somos totalmente libres. Por tanto sólo nos queda confiar en nuestros sentidos (y sentimientos)... y de esa forma la definición vuelve a mostrar su consistencia.

    ..........

    Respecto al otro comentario, hubo un momento en que tocamos el tema de la responsabilidad, propusimos que es una limitación para la libertad (aunque hubo discrepancias).

    Una excesiva responsabilidad, en mi opinión, anula la sensación de libertad, como en el ejemplo que alguien mostró, de un alto ejecutivo, o cargo político de alto rango.

    Finalmente a todos nos pareció acertado no incluir la responsabilidad necesariamente en nuestra definición de libertad (aunque vimos que sí figura en la del diccionario de la RAE).

    ......

    Y por último, ¿cuál es la relación con el acto a la que os referís? ¿podéis poner un ejemplo de esa relación? ¿cómo la incluiríais en la definición?

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  7. Oliver,

    Intentaré responderte a esta cuestión del acto. Para mí la libertad de una persona es la posibilidad de hacer lo que quiera.
    Efectivamente, como dice otro comentario, es una definición muy infantil, porque según crecemos y nos sumergimos en el grupo social, necesariamente tenemos que renunciar a muchas cosas que querríamos hacer para que sea posible la relación con el grupo. Pero esta renuncia, si es voluntaria y reversible, no merma la libertad del sujeto.
    Por decirlo en negativo. Una persona no es libre si encuentra un impedimento para hacer algo que quiere hacer.
    Por supuesto, la posición subjetiva es fundamental, alguien que viva en una cárcel se sentirá libre si no tiene intención de salir de allí, y alguien que viva en la naturaleza, aislado, sin nadie que le limite, se sentirá preso si lo que desea es vivir en sociedad. Veo que mi propio discurso me lleva a encontrarme con la definición que estoy discutiendo, pero me resisto a admitir que la libertad es una “sensación”. Me gustaría poder definirlo de un modo algo más objetivo. Otro día más.

    Pedro.

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  8. creo que para ser libre es importante tomar conciencia de uno mismo y de la posibilidad de tomar una dirección o una actitud con respecto de un hecho externo a mi, esta "sensacion" de dominio( por decirlo de alguna manera) no siempre se hace patente y consciente en cada acto que realizo, digamos que sólo me enfrento a ella cuando encuentro un supuesto obstáculo que me hace dudar de mi libertad... en fin sé que no me expreso muy bien, pero creo que, en todo caso el tomar conciencia de la posibilidad íntima del ser humano de dirigir una actitud en relación a algo, me hace libre y responsable de mi con respecto a mi decisión. Este instante me hace libre, aunque muchas veces opte por que mis circunstancias decidan, pues no me siento seguro de afrontar las consecuencias de una decisión libre de circunstancias, esto no es falta de libertad sino tirar la piedra y querer esconder la mano.

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  9. Gracias, Pedro, ahora veo a qué te referías.

    De todas formas, aunque afirmas que tu definición lleva a contradicción, que es infantil y que la posición subjetiva es fundamental, aún te resistes al término “sensación” y buscas algún criterio más objetivo.
    Puede que lo haya, si se te ocurre alguno coméntalo aquí, por favor. En ese caso estaría bien añadirlo.
    Pero durante el café, y basándonos en los ejemplos que pusimos, opinamos que no existía tal criterio, que la clave era la sensación subjetiva.

    Pero estoy seguro de que disfrutarías de la próxima reunión, dado que justo este punto despertó nuestra curiosidad y es la base del tema que hemos elegido para el 5 de abril:

    ¿Existe una libertad objetiva más allá de las interpretaciones subjetivas?

    En general ¿existen conceptos trascendentes, incondicionados?

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  10. Bueno hace tiempo que no entraba y lo veo un poco parado. Vamos haber si le damos algo de vidilla.
    Empecemos, como dice mi compañero según la 3ª acepción de la RAE:
    “Aquello que está más allá de los límites naturales y desligado de ellos”

    Según la misma fuente:
    De natural y -eza
    “Esencia y propiedad característica de cada ser”
    “Conjunto, orden y disposición de todo lo que compone el universo”.

    Luego si la trascendencia ocupa todo lo que está mas allá de la naturaleza y por lo tanto con todo lo que está mas allá de lo tiene que ver con el ser y el resto del Universo.
    Que nos queda????.

    El No Ser y No Universo??.

    Eso es trascendente??.

    Si todo lo que conocemos e imaginamos es natural pues nace de nuestro Ser y del Universo que es lo trascendente??.

    Un abrazo.

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  11. Gracias, Pacho, por animar el ambiente.

    Me parece bien tu propuesta de seguir tirando del hilo de la RAE (que no hace más que reflejar los significados más populares de los términos).

    Lo trascendente sería encadenando las dos definiciones:

    “Aquello que está más allá y desligado de los límites del conjunto, orden y disposición de todo lo que compone el universo”

    Sobre si existe algo así es sobre lo que hablaremos. Pedro ha expuesto muy bien su opinión de que ha de haber algún tipo de libertad más allá de la libertad subjetiva que sienta cada uno, que siempre tendrá límites objetivos. Si existe ese tipo de libertad sin límites objetivos para obrar que señala Pedro, sería algo más allá y desligado de los límites naturales, impuestos por el orden del universo. Sería la Libertad Absoluta y trascendente.

    Acudiendo ahora a la otra acepción que propones de naturaleza, lo trascendente sería:

    “Aquello que está más allá de los límites y desligado de la esencia y propiedad característica de cada ser”

    La clave está en el “cada ser”, que implica individualidad. Lo singular tiene sus límites característicos. Lo absoluto no. Cualquier caso individual o concreto de libertad, por seguir con el ejemplo, siempre tiene límites. Pero si concebimos en nuestro entendimiento una libertad absoluta, ésa no los tiene.

    Pero tu última pregunta era:

    “Si todo lo que conocemos e imaginamos es natural pues nace de nuestro Ser y del Universo ¿que es lo trascendente?

    Pues creo que precisamente “lo que está fuera del universo y no nace de nuestro ser”

    Sobre si existe algo así, Platón y las religiones opinan que sí. Nietzsche, los materialistas y la mayor parte de los científicos opinan que no.

    Lo importante es ¿tú qué opinas?

    En nuestro próximo café comenzaremos la tarde contando experiencias personales "místicas", como la que identificamos el otro día, del momento de "libertad absoluta" al despegar con el parapente.

    Puede haber más, y de muy distintos tipos, y todas nos servirán de base para trabajar nuestra propia definición de trascendencia.

    Anímate y acude.

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  12. Ya veo que a las cinco, ok.

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Como el propio café filosófico, los comentarios cuentan con mi moderación.
Gracias por la aportación. Esperamos poder verte en vivo algún día.